Fidel ordered Chávez

Fidel ordered Chávez's 'rescue'

"They attempted to execute Chávez but the firing squad refused to shoot"

By Ignacio Ramonet

In the book "Fidel Castro, a two-voiced biography," published by the Debate Publishing House, the Cuban president told Ignacio Ramonet information not previously released about the events of April 2002 in Venezuela.

Castro states that he phoned Miraflores Palace before Chávez surrendered and told him: "Don't kill yourself, Hugo. Don't do like Allende, who was a man alone. You have most of the Army on your side. Don't quit, don't resign."

Later, Fidel directed Cuban Foreign Minister Felipe Pérez Roque, to fly to Caracas in one of two planes to pick up Chávez and fly him to safety.

Castro contacted "a general who sided with [Chávez]" to tell him that the world knew the president had not resigned and to ask the general to send troops to rescue the president.

Fidel Castro, who delivers so many speeches, has granted very few interviews. Only four long conversations with him have been published in the past 50 years. The fifth such interview, with the editor of Le Monde Diplomatique, Ignacio Ramonet, has become the book "Fidel Castro, a two-voiced biography," a summary of the life and thoughts of the Cuban chief of state, distilled from 100 hours of conversation. The first interview was held in late January 2003; the final one, in December 2005.

Published in these pages is an excerpt from the interview in which Castro talks about the Venezuelan conflict that occurred on April 11, 2002. As the Comandante says, he will remain in office "as long as the National Assembly, in the name of the Cuba people, wishes." The book, soon to appear, is published by the Debate Publishing House.

Progreso Weekly is pleased to translate and reproduce excerpts from the interview, published in Koeyú Latinoamericano.

Ignacio Ramonet (IR):You have said you feel a great admiration for Hugo Chávez, President of Venezuela.

Fidel Castro (FC):Well, yes. There we have another Indian, Hugo Chávez, a new Indian who is, as he himself says, "an Indian mixture," mestizo, with a little white, he says. But you look at Chávez and you see an autochthonous son of Venezuela, the son of a Venezuela that itself is a mixture. But he has all those noble features and an exceptional, truly exceptional talent.

I make it a point to listen to his speeches. He feels proud of his humble origin, of his mixed ethnic background, which has a little of everything, mainly of those who were autochthonous people or slaves brought from Africa, with a mixture of Indian origin. That's the impression. Maybe he has some white genes, and that's not bad. The combination always is good, it enriches humanity, the combination of the so-called ethnic backgrounds.

IR: Have you followed closely the evolution of the situation in Venezuela, particularly the attempts to destabilize President Chávez?

FC: Yes, we have followed events with great attention. Chávez visited us after being released from prison before the 1998 elections. He was very brave, because he was much reproached for traveling to Cuba. He came here and we talked. We discovered an educated, intelligent man, very progressive, an authentic Bolivarian. Later he won the elections several times. He changed the Constitution. He had the formidable support of the people, of the humblest people. His adversaries have tried to asphyxiate him economically.

In the 40 famous years of "democracy" that preceded Chávez, I estimate that about $200 billion fled from the country. Venezuela could be more industrialized than Sweden and enjoy Sweden's levels of education, if in truth there had been a distributive democracy, if those mechanisms had worked, if there had been some truth and credibility in all that demagoguery and all that publicity.

From the time that Chávez took office until currency controls were established in January 2003, I estimate that about $30 billion flew out of the country -- capital flight. So, as we maintain, all those phenomena make the order of things unsustainable in our hemisphere.

IR: On April 11, 2002, there was a coup d'état against Chávez in Caracas. Did you follow those events.

FC: When we learned that the demonstration by the opposition had changed direction and was nearing Miraflores [Palace], that there were provocations, shootings, victims, and that some high officials had mutinied and come out publicly against the president, that the presidential guard had withdrawn and that the army was on its way to arrest him, I phoned Chávez because I knew that he was defenseless and that he was a man of principle, and said to him: "Don't kill yourself, Hugo! Don't do like Allende! Allende was a man alone, he didn't have a single soldier on his side. You have a large part of the army. Don't quit! Don't resign!"

IR: You were encouraging him to resist, gun in hand?

FC: No, on the contrary. That's what Allende did, and he paid heroically with his life. Chávez had three alternatives: To hunker down in Miraflores and resist to death; to call on the people to rebel and unleash a civil war; or to surrender without resigning, without quitting. We recommended the third choice, which was what he also had decided to do. Because history teaches us that every popular leader overthrown in those circumstances, if he's not killed the people claim him, and sooner or later he returns to power.

IR: At that moment, did you try to help Chávez somehow?

FC: Well, we could act only by using the resources of diplomacy. In the middle of the night we summoned all the ambassadors accredited to Havana and we proposed to them that they accompany Felipe [Pérez Roque], our Foreign Minister, to Caracas to rescue Chávez, the legitimate president of Venezuela. We proposed sending two planes to bring him here, in case the putschists decided to send him into exile.

Chávez had been imprisoned by the military putschists and his whereabouts were unknown. The television repeatedly reported the news of his "resignation" to demobilize his supporters, the people. But at one point, they allow Chávez to make a phone call and he manages to talk to his daughter, María Gabriela. And he tells her that he has not quit, that he has not resigned. That he is "a president under arrest." And he asks her to spread that news.

The daughter then has the bold idea to phone me and she informs me. She confirms to me that her father has not resigned. We then decided to assume the defense of the Venezuelan democracy, since we had proof that countries like the United States and Spain -- the government of José María Aznar -- who talk so much about democracy and criticize Cuba so much, were backing the coup d'état.

We asked María Gabriela to repeat it and recorded the conversation she had with Randy Alonso, the moderator of the Cuban TV program "Mesa Redonda" [Round Table], which had great international repercussion. In addition, we summoned the entire foreign news media accredited to Cuba -- by then it must have been 4 o'clock in the morning -- we informed them and played them the testimony of Chávez's daughter. CNN broadcast it at once and the news spread like a flash of gunpowder throughout Venezuela.

IR: And what was the consequence of that?

FC: Well, that was heard by the military people faithful to Chávez, who had been deceived by the lie about a resignation, and then there is a contact with a general who is on Chávez's side. I talk to him on the phone. I confirm to him personally that what the daughter said is true and that the entire world knows Chávez has not resigned.

I talk with him a long time. He informs me about the military situation, about which high-ranking officers are siding with Chávez and which are not. I understand that nothing is lost, because the best units of the Armed Forces, the most combative, the best trained, were in favor of Chávez. I tell that officer that the most urgent task is to find out where Chávez is being detained and to send loyal forces there to rescue him.

He then asks me to talk to his superior officer and turns me over to him. I repeat what Chávez's daughter has said, and stress that he continues to be the constitutional president. I remind him of the necessary loyalty, I talk to him about Bolívar and the history of Venezuela. And that high-ranking officer, in a gesture of patriotism and fidelity to the Constitution, asserts to me that, if it's true that Chávez has not resigned, he continues to be faithful to the president under arrest.

IR: But even at that moment nobody knows where Chávez is, true?

FC: Meanwhile, Chávez has been taken to the island of La Orchila. He is incommunicado. The Archbishop of Caracas goes to see him and counsels him to resign. "To avoid a civil war," he says. He commits humanitarian blackmail. He asks [Chávez] to write a letter saying he is resigning.

Chávez doesn't know what's happening in Caracas or the rest of the country. They've already tried to execute him, but the men in the firing squad have refused and threatened to mutiny. Many of the soldiers who guard Chávez are ready to defend him and to prevent his assassination. Chávez tries to gain time with the bishop. He writes drafts of a statement. He fears that once he finishes the letter, [his captors] will arrange to eliminate him. He has no intention of resigning. He declares that they'll have to kill him first. And that there will be no constitutional solution then.

IR: Meanwhile, was it still your intention to send planes to rescue him and take him into exile?

FC: No, after that conversation with the Venezuelan generals, we changed plans. We shelved Felipe's proposition to travel with the ambassadors to Caracas. What's more, shortly thereafter we hear a rumor that the putschists are proposing to expel Chávez to Cuba. And we immediately announce that if they send Chávez here, we shall send him back to Venezuela on the first available plane.

IR: How does Chávez return to power?

FC: Well, at one point we again get in contact with the first general with whom I had spoken and he informs me that they've located Chávez, that he's on the island of La Orchila. We talk about the best way to rescue him. With great respect, I recommend three basic steps: discretion, efficacy and overwhelming force. The parachutists from the base at Maracay, the best unit of the Venezuelan Armed Forces, who are faithful to Chávez, carry out the rescue.

Meanwhile, in Caracas, the people have mobilized, asking for Chávez's return. The presidential guard has reoccupied Miraflores [Palace] and also demands the president's return. It expels the putschists from the palace. Pedro Carmona, president of the management association and very temporary President-usurper of Venezuela, is almost arrested right there at the palace.

Finally, at dawn on April 14, 2002, rescued by the faithful soldiers, Chávez arrives in Miraflores amid a popular apotheosis. I almost did not sleep the two days of the Caracas coup, but it was worthwhile for me to see how a people, and also patriotic soldiers, defended the law. The tragedy of Chile in 1973 was not repeated.

IR: Chávez is a representative of the progressive armed forces, but in Europe and Latin America many progressives reproach him precisely because he is a military man. What opinion do you have about that apparent contradiction between progressiveness and the military?

FC: Look, in Venezuela we have an army playing an important role in the Bolivarian revolution. And Omar Torrijos, in Panama, was an example of a soldier with conscience. Juan Velasco Alvarado, in Peru, also carried out some notable acts of progress. Let's not forget, for example, that among the Brazilians, Luis Carlos Prestes was an officer who led a march in 1924-26 almost like the march led by Mao Zedong in 1934-35.

Jorge Amado wrote about the march of Luis Carlos Prestes in a beautiful story, "The Gentleman of Hope," one of his magnificent novels. I had an opportunity to read them all, and that march was something impressive. It lasted more than two and a half years, covering enormous territories in his country, and he never suffered defeat.

In other words, there were prowesses that came from the military. Let's say, I'm going to cite a Mexican military man, Lázaro Cárdenas, a general of the Mexican Revolution, who nationalized petroleum. He is very prominent, carries out agrarian reform and gains the support of the people. When one talks about affairs in Mexico, one mustn't forget the roles played by personalities like Lázaro Cárdenas. And Lázaro Cárdenas originated in the military.

One mustn't forget that the first people in Latin America to rise up in the 20th Century, in the 1950s, were a group of youths who rebelled, young Guatemalan officers, who gathered around Jacobo Arbenz and participated in revolutionary activities. Well, you can't say that's a general phenomenon but there are several cases of progressive military men.

In Argentina, Perón also came from military origins. You need to see the moment when he emerges. In 1943, he was appointed Minister of Labor and drafted such good laws that when he was taken to prison the people rescued him -- and he was a military chief. There was also a civilian who had influence over the military men, he studied in Italy, where Perón also had lived; he was Jorge Eliécer Gaitán, and they were popular leaders.

Perón was an embassy attaché. He worked in Rome in the 1930s during the Mussolini period and was impressed by some of the forms and methods of mass mobilization he witnessed. There was influence, including in some processes, but in those cases where I mention that influence, Gaitán and Perón used it in a positive sense, because the truth is that Perón carried out social reform.

Perón commits, let us say, a mistake. He offends the Argentine oligarchy, humiliates it, strips it of its symbolic theater and some symbolic institutions. He worked with the nation's reserves and resources and improved the living conditions of the workers. And the workers were very grateful, and Perón became an idol of the workers.

Reproduced gratefully from: Progresso Weekly

All Pictures Added By Gnostic Liberation Front

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Fidel ordenó ''rescatar'' a Chávez

"A Chávez intentaron fusilarlo pero el pelotón se negó a disparar"

Por Ignacio Ramonet

En el libro Fidel Castro, biografía a dos voces, publicado por la editorial Debate, el mandatario cubano confió a Ignacio Ramonet información no divulgada sobre los hechos de abril de 2002 en Venezuela.

Castro afirma que llamó a Miraflores antes de que Chávez se entregara y le dijo: "No te inmoles, Hugo; no hagas como Allende, que era un hombre solo; tú tienes una gran parte del Ejército, no dimitas, no renuncies".

Luego decidiría comisionar al canciller Felipe Pérez Roque para que se trasladara a Caracas, con dos aviones, y se llevara a Chávez consigo.

Hizo contacto con "un general que estaba con él" para insistir en que el mundo sabía que el Presidente no había renunciado, y pedirle que enviara fuerzas a rescatarlo.

Fidel Castro, que tantos discursos pronuncia, ha concedido muy pocas entrevistas. Sólo se han publicado cuatro conversaciones largas con él a lo largo de 50 años. La quinta, mantenida con el director de Le Monde Diplomatique, Ignacio Ramonet, se ha convertido en el libro Fidel Castro, biografía a dos voces, resumen de la vida y el pensamiento del jefe de Estado de Cuba a lo largo de cien horas de conversación. La primera se inició a finales de enero de 2003, y la última, en diciembre de 2005. En estas páginas se publica un extracto de la entrevista en la que el mandatario habla sobre el conflicto venezolano sucedido el 11 de abril de 2002. Como dice el comandante, seguirá ahí "mientras lo decida la Asamblea Nacional en nombre del pueblo cubano". El libro, de próxima aparición, se edita en la editorial Debate.

Progreso Semanal se complace en reproducir fragmentos de la entrevista publicados por Koeyú Latinoamericano.

-Usted ha dicho que siente también gran admiración por Hugo Chávez, el presidente de Venezuela.

-Bueno, sí, ahí tenemos a otro indio, Hugo Chávez, un nuevo indio que es, como él dice, "mezcla de indio", mestizo, él dice que con un poco de blanco. Pero tú estás mirando a Chávez y estás mirando a un autóctono hijo de Venezuela, el hijo de esa Venezuela que fue mezcla, pero tiene todos estos nobles rasgos y un talento excepcional, pero excepcional.

Yo suelo escuchar sus discursos, y él se siente orgulloso de su origen humilde, de su etnia mezclada, donde hay de todo un poco, principalmente de los que eran autóctonos o esclavos traídos de África, con mezcla de origen indio. Ésa es la impresión. Puede ser que tenga algunos genes de blanco, y no es malo, la combinación siempre es buena, enriquece a la humanidad, la combinación de las llamadas etnias.

-¿Usted ha seguido de cerca la evolución de la situación en Venezuela, en particular las tentativas de desestabilización contra el presidente Chávez?

-Sí, hemos seguido con mucha atención los acontecimientos. Chávez nos visitó cuando salió de prisión antes de las elecciones de 1998. Fue muy valiente porque le reprocharon mucho que viajara a Cuba. Vino y conversamos. Descubrimos a un hombre culto, inteligente, muy progresista, un auténtico bolivariano. Luego ganó las elecciones. Varias veces. Cambió la Constitución. Con un formidable apoyo del pueblo, de las gentes más humildes. Los adversarios han tratado de asfixiarlo económicamente.

De Venezuela, en los cuarenta años famosos de la democracia que precedió a Chávez, yo calculo que deben ser alrededor de 200 millardos de dólares los que se han fugado. Venezuela podía estar más industrializada que Suecia y tener la educación de Suecia, si de verdad hubiera habido una democracia distributiva, si esos mecanismos hubieran funcionado, si hubiera algo de cierto y de creíble en toda esa demagogia y en toda esa publicidad. De Venezuela, desde que llegó el gobierno de Chávez al poder hasta que se estableció el control de cambios en enero de 2003, se han fugado alrededor –calculamos– de unos 30 millardos de dólares, fuga de capital. Entonces, todos esos fenómenos hacen, como planteamos nosotros, insostenible este orden de cosas existente en nuestro hemisferio.

-El 11 de abril de 2002 hubo un golpe de Estado en Caracas contra Chávez, ¿siguió usted aquellos acontecimientos?

-Cuando nos enteramos de que la manifestación aquella de la oposición había sido desviada y se acercaba a Miraflores, que había las provocaciones, los tiros, las víctimas, y que algunos altos oficiales se habían amotinado y pronunciado públicamente contra el presidente, que la guarnición presidencial se había retirado, y que ya el ejército iba a venir a arrestarlo, yo llamo a Chávez porque sé que se encuentra indefenso y que es un hombre de principios y le digo: "¡No te inmoles, Hugo! ¡No hagas como Allende! Allende era un hombre solo, no tenía un soldado. Tú tienes una gran parte del ejército. ¡No dimitas! ¡No renuncies!".

-¿Usted lo estaba alentando a resistir con las armas en la mano?

-No, al contrario. Eso fue lo que hizo Allende y lo pagó heroicamente con su vida. Chávez tenía tres soluciones: atrincherarse en Miraflores y resistir hasta la muerte; hacer un llamado al pueblo, a la insurrección y desencadenar una guerra civil; o rendirse, sin renunciar, ni dimitir. Nosotros le aconsejamos la tercera. Que fue lo que él también había decidido hacer. Porque, además, eso lo enseña la historia, todo dirigente popular derrocado en esas circunstancias, si no lo matan, el pueblo lo reclama y, más tarde o más temprano, regresa al poder.

-Ustedes, en ese momento, ¿trataron de ayudar de alguna manera a Chávez?

-Bueno, nosotros sólo podíamos actuar usando los recursos de la diplomacia. Convocamos en plena noche a todos los embajadores acreditados en La Habana y les propusimos que acompañaran a Felipe (Pérez Roque), nuestro ministro de Relaciones Exteriores, a Caracas para rescatar a Chávez, presidente legítimo de Venezuela. Propusimos mandar dos aviones para traerlo en caso de que los golpistas decidieran enviarlo al exilio.

Chávez había sido hecho prisionero por los militares golpistas y se había perdido su rastro. La televisión difundía una y otra vez la noticia de su "dimisión" para desmovilizar a sus partidarios, al pueblo. Pero, en un momento, a Chávez le permiten hacer una llamada telefónica, y puede hablar con su hija María Gabriela. Y le dice que él no ha dimitido, que no ha renunciado. Que es un "presidente arrestado". Y le pide que difunda esa noticia. La hija tiene entonces la idea audaz de llamarme y me informa. Me confirma que su padre no ha dimitido. Nosotros decidimos entonces asumir la defensa de la democracia venezolana, ya que teníamos constancia de que países como Estados Unidos y España –el gobierno de José María Aznar-, que tanto hablan de democracia y tanto critican a Cuba, estaban apoyando el golpe de Estado.

Le pedimos a María Gabriela que lo repitiera y grabamos la conversación de ella con Randy Alonso, el conductor del programa Mesa redonda de la televisión cubana, que tuvo una gran repercusión internacional. Además, convocamos a toda la prensa extranjera acreditada en Cuba –¡debían ser las cuatro de la madrugada!-, les informamos y les hicimos oír el testimonio de la hija de Chávez. Inmediatamente, la CNN lo transmitió, y en toda Venezuela la noticia se difundió como reguero de pólvora.

-Y eso, ¿qué consecuencias tuvo?

-Bueno, eso lo oyeron los militares fieles a Chávez que habían sido engañados con la mentira de la renuncia, y entonces se produce un contacto con un general que está a favor de Chávez. Yo hablo con él por teléfono. Le confirmo personalmente que lo que ha dicho la hija es cierto y

que ya el mundo entero sabe que Chávez no ha dimitido. Hablo largamente con él, me informa de la situación militar, de qué oficiales superiores están con Chávez y quiénes no. Yo entiendo que nada está perdido, porque las mejores unidades de las Fuerzas Armadas, las más combativas, las mejor entrenadas, estaban a favor de Chávez. Le digo a ese oficial que lo más urgente es saber dónde se encuentra detenido Chávez y enviar allí fuerzas leales a rescatarlo.

Me pide entonces que hable con su superior jerárquico, y me lo pasa. Le repito lo que ha afirmado la hija de Chávez, y que éste sigue siendo el presidente constitucional. Le recuerdo la lealtad necesaria, le hablo de Bolívar y de la historia de Venezuela... Y ese alto oficial, en un rasgo de patriotismo y de fidelidad a la Constitución, me afirma que si es cierto que Chávez no ha dimitido él sigue siendo fiel al presidente arrestado.

-Pero en aquel momento aún no se sabe dónde está Chávez, ¿verdad?

-Entretanto, Chávez ha sido conducido a la isla de La Orchila. Está incomunicado.

El arzobispo de Caracas, lo viene a ver y le aconseja que dimita. "Para evitar una guerra civil", le dice. Le hace un chantaje humanitario. Le pide que escriba una carta diciendo que dimite.

Chávez no sabe lo que está pasando en Caracas ni en el país. Ya han intentado fusilarlo, pero el pelotón de soldados encargado de disparar se ha negado y ha amenazado con amotinarse. Muchos de los militares que custodian a Chávez están dispuestos a defenderlo y a evitar que lo asesinen. Chávez trata de ganar tiempo con el obispo. Hace borradores de una declaración. Teme que una vez la carta escrita, se las arreglen para eliminarlo. No piensa renunciar. Declara que tendrán que matarlo antes. Y que no habrá entonces solución constitucional.

-¿Mientras tanto, ustedes seguían con la intención de enviar aviones a rescatarlo para llevarlo al exilio?

-No, después de esa conversación con los generales venezolanos, nosotros cambiamos de plan. Suspendimos la proposición de Felipe de viajar con los embajadores a Caracas. Es más, en un momento nos llega el rumor de que los golpistas están proponiendo expulsar a Chávez hacia Cuba. Y nosotros inmediatamente anunciamos que si mandan a Chávez para aquí, lo reenviamos para Venezuela por el primer avión.

-¿Cómo regresa Chávez al poder?

-Bueno, en un momento, se produce de nuevo un contacto con el primer general con el que yo había hablado y me informa que ya han localizado a Chávez, que está en la isla de La Orchila. Conversamos sobre, la mejor manera de rescatarlo; con mucho respeto, le aconsejo tres cosas fundamentales: discreción, eficacia y fuerza muy superior. Los paracaidistas de la base de Maracay, la mejor unidad de las Fuerzas Armadas venezolanas, fiel a Chávez, se encargan del rescate.

Entretanto, en Caracas, el pueblo está movilizado pidiendo que vuelva Chávez, la guardia presidencial ha vuelto a reocupar Miraflores y también exige el regreso del presidente. Procede a la expulsión de los golpistas del palacio. El propio Pedro Carmona, presidente de la patronal y brevísimo presidente usurpador de Venezuela, casi es arrestado allí mismo en el palacio.

Por fin, ya de madrugada, el 14 de abril de 2002, rescatado por los militares fieles, Chávez llega a Miraflores en medio de una apoteosis popular. Yo casi no dormí en esos dos días que duró el golpe de Caracas, pero valió la pena ver cómo un pueblo y también unos militares patriotas defendieron la legalidad. No se repitió la tragedia de Chile en 1973.

-Chávez es un representante de los militares progresistas, pero en Europa y también en América Latina, muchos progresistas le reprochan precisamente que sea un militar. ¿Qué opinión tiene usted sobre esa aparente contradicción entre el progresismo y lo militar?

-Mire, ahí tenemos, en Venezuela, un ejército jugando un importante papel con esa revolución bolivariana. Y Omar Torrijos, en Panamá, fue ejemplo de un militar con conciencia. Juan Velasco Alvarado, en Perú, también llevó a cabo algunas acciones de progreso notables. No hay que olvidar, por ejemplo, que entre los propios brasileños, Luis Carlos Prestes fue un oficial que realizó una marcha en 1924-1926 casi como la que hizo Mao Zedong en 1934-1935.

Jorge Amado escribió de la marcha aquella de Luis Carlos Prestes, una bella historia, El caballero de la esperanza, entre sus magníficas novelas –yo tuve oportunidad de leerlas todas-, y la marcha aquella fue algo impresionante, duró más de dos años y medio, recorriendo inmensos territorios de su país sin sufrir jamás una derrota. Es decir, que hubo proezas que salieron de los militares. Digamos, voy a citar a un militar de México: Lázaro Cárdenas, un

general de la revolución mexicana, que es el que nacionaliza el petróleo. Tiene un valor muy grande, hace reformas agrarias y conquista el apoyo del pueblo. Cuando se habla de las cuestiones de México no hay que olvidarse de papeles jugados por personalidades como Lázaro Cárdenas, y Lázaro Cárdenas era de origen militar. No habría que olvidar que los primeros que, en el siglo XX, se sublevaron en América Latina, en los años cincuenta, un grupo de jóvenes que se sublevaron, eran jóvenes oficiales guatemaltecos, en torno a Jacobo Arbenz, que participaron en actividades revolucionarias. Bien, no se puede decir que sea un fenómeno general, pero hay unos cuantos casos de militares progresistas.

Perón, en Argentina, era también de origen militar, hay que ver en el momento en que surge, en 1943 lo nombran ministro del Trabajo y hace tales leyes que cuando lo llevan a las prisiones el pueblo lo rescata, y era un jefe militar. También hay un civil que tuvo influencia en los militares, estudió en Italia, donde también había estado Perón, que fue Jorge Eliécer Gaitán,

y eran líderes populares. Perón era agregado de embajada, estuvo allá en Roma en los años

treinta en la era mussoliniana, y algunas de las formas y métodos de movilizaciones de masas que vio le impresionaron. Hubo influencia, incluso en algunos procesos; pero en estos casos que he mencionado esa influencia, Gaitán y Perón, la utilizaron en un sentido positivo, porque hay que ver que Perón hizo reformas sociales. Perón comete, digamos, un error: ofende a la

oligarquía argentina, la humilla, le quita el teatro simbólico y algunas instituciones simbólicas; trabajó con las reservas y los recursos que tenía el país y mejoró las condiciones de vida de los trabajadores, y los obreros son muy agradecidos y Perón se convirtió en un ídolo de los trabajadores.

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